Acacialaan 21: Peter van Dongen

Afgelopen zomer plaatste De Volkskrant een éénpaginastrip van Peter van Dongen, waarin deze het Hollandse polderlandschap combineert met de binnenlanden van Indonesië ten tijde van de onafhankelijkheidsstrijd met Nederland. Die strijd is tevens het onderwerp van zijn tweede striproman, die over een jaar of twee bij Casterman zal verschijnen.

Toen ik je opbelde om een afspraak te maken voor dit interview, zei je me dat je nieuwe strip niet al te politiek geladen mag worden. Dat lijkt me onmogelijk met een onderwerp als dit.

Het verhaal speelt zich af tijdens de politionele acties, die vanaf 1946 tot zo ongeveer 1949 plaatsvonden. In 1945 begon de politieke strijd om Indië als kolonie te behouden. Maar wanneer je dat allemaal wilt gaan uitleggen, er personen als Soekarno of wie dan ook bij wilt halen, dan vind ik het saai worden. Voor mezelf vind ik het wel interessant om te weten, maar het boeit me niet om uit te leggen hoe het allemaal in z'n werk is gegaan. Al die conferenties en al die vergaderingen. Wat me wel interesseert is het tijdsbeeld. Wat ik in feite ook in Muizentheaterdoe: ik schets een tijdsbeeld en daarin worden mensen door allerlei omstandigheden beïnvloed. Het ene karakter is dan meer op de hand van die en het ander meer op de hand van een ander en een derde kan niet kiezen, bij wijze van spreken. Tussen hen gebeurt iets; je voelt een soort dreiging. Dat vind ik interessanter.

Je bedoelt dat je er geen geschiedenisboekje van wilt maken?

Op zich moet het wel historisch verantwoord zijn, maar niet in die zin dat je er een geschiedenisboek naast kan houden voor de data.

Maar er mag wel een politieke stellingname in zitten?

Ik heb wel een mening, maar ik maak geen zwart-wit keuze. Zo van, de Nederlander is slecht en de Indonesiër is goed, want het is zijn eigen land. De Indonesiërs hebben ook dingen gedaan, moordpartijen, die totaal niet kunnen. En ik wil ook laten zien hoe de Nederlanders, en zeker de Nederlandse soldaten, er toen over dachten. Zij werden verkeerd voorgelicht. Ik wil gewoon twee kanten laten zien. Het is dan aan de lezer om een keuze te maken.
Het verhaal gaat over een jongen en twee meisjes. Die jongen is een blanke, Nederlander die in Indonesië is geboren. Hij komt als militair terug en komt in conflict met zijn omgeving. Die meisjes zijn van Indonesische afkomst. Een van hen is de dochter van een KNIL-militair. Haar ouders zijn omgekomen tijdens de oorlog, maar daar laat ik niets van zien. Wat ik wel laat zien zijn de gevolgen van de oorlog, de uiteengereten gezinnen. Dat ene meisje staat als dochter van een KNIL-militair in feite aan de Nederlandse kant. Die mensen konden na de onafhankelijkheidsverklaring eigenlijk wel vertrekken. Daar draait het verhaal voor een deel om: je bent er geboren, maar op een gegeven moment ben je niet meer welkom. Niet omdat je als mens iets hebt misdaan, maar om het feit dat je een bepaalde huidskleur hebt of uit een omgeving komt die op de hand van de Nederlanders was. Je ging weg of je liet je omturnen tot Indonesiêr. Dat dilemma wil ik laten zien. Dat tweede meisje is nationalistisch, maar zij ging in haar jeugd om met die Nederlandse jongen.

In Muizentheater laat je zien hoe twee broers uit elkaar groeien; ze gaan elk een eigen kant op zonder dat ze nog veel met elkaar te maken hebben. Komt de nadruk in je nieuwe verhaal juist te liggen op de confrontatie van de drie hoofdpersonen?

Ze komen met elkaar in conflict, ja. Die twee meisjes zullen er uiteindelijk als twee sterke persoonlijkheden uitkomen. Die Nederlandse soldaat zal altijd met zichzelf blijven worstelen. Wat hem betreft, heb ik het einde nog niet gevonden. Ik wilde er eerst een halfbloed van maken, maar grafisch gezien is het verschil tussen een Indonesiër en een halfbloed niet duidelijk genoeg.

Het verschijnt ook niet in kleur?

Nou, dat is wel de bedoeling. Maar dan moet het ook in het Frans verschijnen en dat is nog de vraag. Ik moet nu eerst mijn scenario goed op poten hebben en dan gaan we naar Frankrijk. Wat ik nu heb zijn karakterschetsen en dat is op zich al heel belangrijk, maar er moet ook avontuur in zitten. Op Muizentheater heb ik wel eens kritiek gekregen in de trant van: "Wat gebeurt er nu eigenlijk?" Tsja... (haalt de schouders op). Er moet dus ook een bepaalde spanning in zitten. Het moet niet te politiek geladen zijn. want anders wordt het teveel Nederlands-Indonesisch en dat is voor een Fransman misschien niet interessant. Een buitenlander moet het ook gewoon als entertainment kunnen lezen.

Heb je al enig idee over de omvang?

Eerst zat ik te denken aan één boek. Maar het worden er twee, denk ik. Daar moet ik het nog met Casterman over hebben, hoor ...(Iacht).

Dat lezen ze wel in ZozoLala.

Ik denk nu aan twee albums van elk rond de tachtig pagina's. Het eerste gedeelte speelt zich af pp Java en het tweede gedeelte op Celebes. Die jongen is op Celebes geboren. Het eerste deel gaat over zijn terugkeer naar Indië. In het tweede deel gaat hij op zoek naar zijn roots. Hij deserteert uit het leger. Niet omdat hij kiest voor de Indonesische zaak, maar omdat hij gedreven wordt door vrouwen. Hij moet in ieder geval op de vlucht. Hij is niet meer welkom in het "blanke kamp" en ook niet in het Indonesische.

Waarom moet hij op de vlucht?

Hij komt dat Indonesische meisje uit zijn jeugdjaren tegen. Daar is hij samen mee opgevoed. Zij is de dochter van zijn lijfbaboe. Baboes waren huishoudsters die ook de kinderen opvoedden. Ik zal niet veel flash-backs laten zien. Dat vind ik een beetje een goedkope manier om melodrama op te wekken. Ik begin dus gewoon bij een bepaald punt te vertellen. Hij komt dat meisje weer tegen, maar zij is getrouwd met de zoon van een Hadji (Een geestelijk leider, die op pelgrimstocht naar Mekka geweest is). Dat gaat rommelen natuurlijk, dus hij moet daar op een gegeven moment uit lijfsbehoud vandaan. Hij deserteert niet uit het leger, maar de militairen denken dat hij gedeserteerd is. Hij moet een reden hebben om uit het leger te gaan, want ik wil niet de hele tijd dat legergroen laten zien. Ze zijn hem op het spoor en hij begaat gewoon ongelukken. Of dat met dodelijke afloop is weet ik nog niet. Soms denk je wat gevonden te hebben, kijk je naar een film die je nog nooit gezien hebt: gebeurt daar precies hetzelfde. Zit ik weer van, jezus, moet ik weer wat anders bedenken.

Alles is al eens gedaan.

Eigenlijk moet je dat gewoon loslaten. Het zijn dus drie verhaallijnen. De strip begint met die dochter van een KNil-militair, net eind '45, begin '46. De onafhankelijkheid was uitgeroepen. Alles wat maar een beetje dweepte met het Nederlandse gezag, Chinezen, Indiërs, Hollanders, werd uitgemoord. Die mensen moesten in bescherming genomen worden. Door de Japanners zelf, in kampen. Het verhaal begint in de Bersiap-periode.

In de...?

Bersiap-periode. Ik heb het ook maar uit boeken, hoor. Voor de strip is het niet belangrijk. Die dochter van een KNIL-militair heeft een kindje. Ze wordt op transport gezet naar een havengebied. Daar wachten boten die vluchtelingen op om ze te verschepen naar veiliger plaatsen. Dat konvooi wordt overvallen door Rampokkers, zeg maar vrijheidsstrijders of guerillastrijders. Gewoon bendes. Dat hele zootje wordt uitgemoord op haar na. Zij komt in een legerkazerne terecht en leert daar ook die Nederlandse jongen kennen. Ze is daar werkzaam als baboe, dus iemand die het vuile werk opknapt.
Je bent zelf van Indonesische afkomst. In hoeverre speelt dat een rol in je nieuwe roman?
Er komen dingen in voor die ik van jongs af aan gehoord heb. Wat ik me goed kan herinneren, is dat mijn moeder me vertelde over het bombardement op Makasar. Makasar is de hoofdstad van Celebes. Die stad werd gebombardeerd door de marine vanuit zee. Mijn moeder hoorde de bommen fluiten boven haar hoofd en dook weg onder de bedden. Het meest spannende was, waar die bommen terecht zouden komen. Je volgde wel het gefluit, maar ja... Zij was toen een jaar of zeven en ze heeft het mij verteld toen ik zeven was. Ze zei erbij, dat het de Nederlanders geweest waren. En dat begreep ik niet. Op school hoor je dat de Duitsers slechterikken zijn. En rond dezelfde tijd hoor je dan ineens dat in Indonesië, waar mijn moeder vandaan komt, het de Nederlanders waren, die... Toen ik nog aan Muizentheater bezig was, moest ik daar op een gegeven moment weer aan denken. Ik bedacht me dat het een interessante tijd is om iets mee te doen. Dat heeft natuurlijk met mijn achtergrond te maken en met die van mijn moeder, maar dan ga je terug tot ver in de Tweede Wereldoorlog en dat wil ik niet laten zien. Dat is allemaal kommer en kwel. De vader van mijn moeder was KNil-militair. Hij heeft de oorlog niet overleefd. Mijn oma bleef met drie dochters achter. Ze kon kiezen tussen blijven en zich tot Indonesische laten naturaliseren of naar Nederland gaan. Zij heeft voor de zekerheid gekozen, want als Nederlandse had ze recht op een weduwenpensioen. Het Indische meisje in de strip dat ook uit een KNil-familie komt, refereert dus aan mijn achtergrond. Dat is bij een heleboel Indonesische mensen hier het geval. Ik heb het er wel eens met mijn moeder over en dan zegt ze steeds: "Pas op hoor, je moet heel voorzichtig zijn met dat je die mensen geen schade berokkent, maar..."

Met je verhaal?

Ja. Ik heb er veel boeken over gelezen. Die KNIL-lers waren helemaal niet zulke prettige mensen, hoor. In feite onderdrukten ze hun eigen volk in opdracht van de Nederlandse bazen. Ik weet niet of ik daar een goed woordje voor over heb. Maar ik kan natuurlijk makkelijk praten. Zij moesten zichzelf in die tijd zien te onderhouden. Vergeleken met een rijstboer was het als KNIL-Ier goed geld verdienen. Als je aan het lezen bent, kom je ineens de andere kant van je achtergrond tegen. Het moet geen melodramatisch of nostalgisch verhaal worden, maar ik kan wel putten uit de verhalen die ik van mijn tantes en van mijn oma heb gehoord.

In hoeverre is jouw achtergrond de reden dat je dit boek maakt?

Het is niet de reden om dit boek te maken. Ik wil me gewoon betrokken voelen bij iets dat ik maak. Zeker als het anderhalf, twee jaar duurt, wanneer je aan een strip werkt. Je moet wel de motivatie hebben en in dit geval voel ik toch een soort verbondenheid. Maar voor Muizentheater had ik dat natuurlijk totaal niet, zij het dat die tijd me heel erg aanspreekt.

Wat trekt je zo aan in die periode van de jaren '30?

De vormgeving, denk ik. Toen ik net van school kwam, ik was toen 18, begon me dat aan te trekken. Bijvoorbeeld de stedebouw uit de jaren '20, de Amsterdamse School. In Amsterdam stikt het van die gebouwen. Ik wilde verhalen met als decor dat soort maffe gebouwen, maar uiteindelijk heb ik ze nooit gebruikt. Zo'n film als Once upon a time in America laat in het begin zien hoe die jochies met elkaar opgroeien. Dat vond ik heel mooi. Zoiets wilde ik ook. Men zegt wel eens dat ik teveel naar Ouick en Flupke heb gekeken, maar het idee van die jochies komt uit die film. En het is de kleding uit die tijd, allemaal hetzelfde. Petten, korte broeken, meiden met van die bloempotten van rokjes. Het is ook nog vrij kort geleden. Onze opa's en oma's waren toen van onze leeftijd. Misschien is het ook de onwetendheid van het aankomende oorlogsgeweld die me aantrekt. De gewone mensen werden zoetgehouden, bijvoorbeeld door de verzekering van Colijn dat men rustig kon gaan slapen. Er zou niets aan de hand zijn. Smerige politieke spelletjes tussen regeringen. Dat zijn dingen die ik niet gebruik, maar die ik tijdens het documenteren tegen kom. Ik vind het interessant. En Hergé, tenslotte, die komt ook uit die tijd.

Toch Quick en Flupke?

Ja, maar dat realiseerde ik me pas later. De kritiek op mijn werk luidt ook dat het op Ouick en Flupke lijkt, maar dat is toevallig zo omdat het in dezelfde tijd speelt. Dan ontkom je daar niet aan. Wel was Hergé de eerste door wie ik echt ben beïnvloed. Er is een tijd geweest dat ik strips maar niks vond. Ik ging toen naar het Rijksmuseum, schilderijen natekenen en verkopen. Als jochie van tien, elf. Op een gegeven moment kwam een vriendje van me met Kuifje aanzetten en dat vond ik wel goed. Vervolgens ben ik een paar jaar helemaal Kuifje-freak geweest. Moest ik alles hebben, terwijl je daar veel geld voor nodig hebt. Rond mijn veertiende leerde ik Willem Vleeschouwer kennen. Hij liet me zien dat er nog veel meer is dan Kuifje: Chaland, Giraud, Franquin.

Heb je die auteurs door Willem Vleeschouwer leren kennen?

Ja, toch wel. Kijk, ik heb hem wel eens vaker genoemd en hij moet daar niets van weten. Bescheiden man. Als ik zeg dat hij me heeft beïnvloed denkt men meteen dat hij mijn leermeester is, maar dat is hij niet. Wat tekenstijl betreft ben ik niet direkt door hem beïnvloed. Hij tekent totaal anders dan ik. Maar je ziet gewoon hoe hij bepaalde dingen doet, welke technieken hij gebruikt. Vroeger werkte ik altijd met kroontjespen. Toen ik Willem eens met penseel zag werken, ben ik dat ook gaan doen. Je lijnen worden er vloeiender door. In de klare lijn ziet kroontjespen er maar bij weinig mensen soepel uit. Bij Joost Swarte en bij Hergé vind ik kroontjespen mooi. Voor de rest vind ik het vrij stijf. Met penseel kun je meer effect geven door iets dikker te inkten.

Maar als jij met penseel inkt, trek je geen lijnen die in dikte variëren.

Toch wel, in bochten. Tenminste in mijn laatste werk, zoals die pagina voor de Volkskrant. Het is misschien niet precies een klare lijn. Ik vind het wat zachter. Een krool1tjespen komt vrij hard over. Als je met penseel werkt, krijgt je tekening een bepaalde vaart, een bepaalde ronde beweging. De eerste twaalf pagina's voor Muizentheater vond men bij Casterman vrij dik geïnkt. De potloodschetsen vonden ze heel mooi, maar ze wilden het wat dunner geïnkt hebben. Ik heb die pagina's op hun verzoek overgedaan. Eerst was ik er niet zo voor, maar nu vind ik het mooi. Bij de verhalen die ik vertel past een dunnere lijn veel beter. Als ik vette lijnen zou gebruiken, wordt het te cartoon-achtig. Ik heb de neiging om steeds realistischer te gaan tekenen. Niet echt superrealistisch, want dat kan ik niet. Het zit meer in de manier waarop ik mijn figuurtjes neerzet. Zeker bij die strip voor de Volkskrant: ik vind het geen poppetjes meer; ze hebben menselijke proporties gekregen. De ogen blijven natuurlijk twee van die stippen, maar de handen en dat soort dingen worden realistischer. Ook mijn themakeuze en verhaalkeuze zijn vrij serieus. Ik merk dat soms met reclamewerk: dan moet het jolig en lollig zijn, maar dan wordt het te realistisch en moet het over. Ik denk dat ik uiteindelijk in de richting van het realisme ga. Maar niet te ver, want dat kan ik niet.
Nu doe je net alsof een realistische tekenstijl moeilijker is dan wat jij doet. Vind je dat ook?
Ik weet gewoon wat het is als je realistisch moet tekenen. Eén plaatje, dat lukt me wel. Hermann bijvoorbeeld, dat vind ik mooi.

Maar zou Hermann kunnen tekenen zoals jij tekent?

Dat weet ik niet. Ik teken vrij simpel. Ik zorg er alleen wel voor dat de proporties kloppen. Handen. Het irriteert me wanneer die fout zitten. Je hebt strips met hele mooie tekeningen, maar als je naar de handen kijkt denk je soms: hoe kan dat nou? Die mensen kunnen zo goed tekenen en dan maken ze van een pink net een leprageval. (lacht) Dat kan natuurlijk gewoon haast zijn. Ik heb het zelf ook wel eens. De verhaaltjes voor Muizentheater heb ik niet op volgorde gemaakt. Dat boksverhaaltje was het laatste. Ik liep toen echt tegen de deadline aan; het moest rap-rap. Nu zie ik dingen die ik anders zou hebben gedaan als ik iets meer tijd had gehad. Sommige plaatjes missen iets: die zijn te open. In dat verhaaltje heb ik ook veel met zwarte vlakken gewerkt. Het was wel donker, maar het schiet ook lekker op. Maar dat idee alleen al, dat vind ik jammer.

In het dankwoord van Muizentheater zeg je dat Martijn Daalder aan de basis van dat album heeft gestaan. Wat is zijn invloed op jouw werk?

Toen ik voor het maandblad Wordt Vervolgd met Prince en Buster bezig was, stelde Martijn voor om een verhaal te maken over twee broertjes die in het begin goed met elkaar op kunnen schieten en uiteindelijk uit elkaar groeien. Het basisgegeven van Muizentheater komt dus van Martijn. Hij helpt ook met de dialogen. Het blijft moeilijk om op schrift een lekker lopende zin te formuleren. In feite edit hij mijn teksten. Hij haalt woorden weg of voegt wat toe. En mijn scenario's laat ik altijd aan hem zien. Ik werk mijn senario's uit in kleine potloodschetsen op A4-tjes. Hij zegt het als hij vindt dat iets niet goed loopt. Meestal heb ik dan iets van, barst, maar tenslotte ga ik het toch veranderen. Het is niet zo dat wat hij zegt heilig is. Maar Martijn is iemand die het gewoon zegt als het klote is. Als ik mijn werk aan andere vrienden laat zien, merk ik dat ze het heel moeilijk vinden om dat eerlijk te zeggen. Maar ik vraag er om.
Martijn is gewoon kritisch. Wat het nieuwe verhaal betreft heb ik hem verteld wat ik in mijn hoofd heb. Dan hoor je jezelf tegen iemand praten en hoor je meteen op welke punten het eigenlijk niet klopt. En dan zegt Martijn: "Is het niet te complex om alles in één deel te vertellen? Misschien is twee delen beter. Dat idee bevalt me wel. Eén deel dat zich op Java afspeelt en een deel op Celebes."

Over Muizentheater heb je alles bij elkaar een jaar of vier gedaan. Hoe lang ga je over je nieuwe roman doen, denk je?

Het eerste deel moet gewoon binnen twee jaar af. Een paar maanden geleden ben ik met de documentatie begonnen, maar ik ben nog niet aan het tekenen. Omdat ik niet van mijn strips kan leven, neem ik ook commercieel werk aan. En als je dat maar blijft aannemen, blijven je strips liggen. Daarom heeft Muizentheater zo lang geduurd. Na drie jaar had ik net 24 pagina's af. Toen heb ik alleen nog werk aangenomen om de huur te kunnen betalen en heb ik in acht maanden tijd de laatste 45 pagina's gemaakt. Als het moet, kan ik dus wel produktiviteit halen. Dat zal ik nu weer doen. Maar dat commerciële werk is ook voor de afwisseling heel belangrijk.

Je bent begonnen met publiceren in De Vrije Balloen.

Ja, één pagina. Dat was via Willem Vleeschouwer. Die zat toen bij Espee, dus dan kom je gemakkelijk binnen. Daarna drie pagina's voor Rebel Comics, dat was een amateurblad waar ik samen met Eric Heuvel in zat. Het nummer waar ik in verscheen was ook meteen het laatste nummer. (lacht) Het ging alleen maar over schijten en over hoe je makkelijk stoned kon worden. Vandaar dat je in het begin signeerde met Dope.
Ja, maar het is Doopee, hè. Dongen, Peter. Op een gegeven moment heb ik dat niet meer gedaan, want vooral in de reclamewereld vond men dat niet zo best. Maar ik kan het natuurlijk ook niet omdraaien: dan kom je op Pedo. (lacht) Prince en Buster voor Wordt Vervolgd ondertekende ik nog wel met Dopé. Daarna begon ik aan de eerste pagina's van Muizentheater en heb ik gewoon mijn eigen naam vermeld.

Je hebt veel voor Gerrit de Jager gewerkt. Ben je zijn assistent geweest?

Nee hoor, hij heeft een assistent: Eric Varenkamp. Een paar jaar geleden belde Gerrit me op. Hij was met Bob voor de Bijenkorf bezig en zat in tijdnood. Voor de eerste twee deeltjes van Bob heb ik samen met Eric kleine, simpele dingetjes gedaan: silhouetjes en decortjes zoals badkamers en fornuizen. Voor het boekje Vrij veilig met Doortje Doorzon heb ik al het tekenwerk gedaan. Mijn naam staat er wel in vermeld, maar voor mij hoeft dat niet eens. Gerrit heeft het verhaal bedacht en dat is het moeilijkst. Ik ben gewoon de teken machine. Hij schetst op A4-formaatjes de pagina-indeling. Op de eerste pagina heb ik me daaraan gehouden, maar daarna ben ik gewoon lekker gaan tekenen. Later tekende hij het me niet meer voor, maar schreef hij alleen de dialogen op en beschreef hij wat er gebeurde. Het boekje is verspreid op scholen. De hele oplage was meteen weg.

Heb je ook aan Liefde en geluk gewerkt?

Ook, ja. Net als bij Bob: decortjes en pagina's met silhouetten. Echt assistentiewerk. Voor dat boekje Vrij veilig heb ik trouwens ook de cover gemaakt, maar het blijft gewoon Gerrit de Jager. Zijn naam staat er ook op, wat ik terecht vind. Hergé deed dat in feite ook. Op een gegeven moment is er zoveel vraag naar, dat je mensen in dienst moet nemen. Dan wordt het een bedrijf.

Bij het doorbladeren van je tekenmap kwam ik verschillende verhaaltjes rond Henkie en Daantje tegen die niet in Muizentheater zijn opgenomen.

Dat zijn twaalf pagina's waar ik het eerder over had en dan nog zes pagina's rond dezelfde figuurtjes die ik voor het tijdschrift Quick & Flupke heb gemaakt, dat alleen in het Frans verscheen. Voor dat blad heb ik twee verhaaltjes gemaakt. Eén daarvan is geïnkt, van dat andere heb ik alleen potloodschetsen en lay-outschetsen. Er is niets van geplaatst, omdat Quick & Flupke ophield te bestaan. In de eerste twaalf pagina's van de uiteindelijke versie van Muizentheater zijn de oorspronkelijke pagina's verwerkt: beide versies beginnen met petjes. De eerste opzet van Muizentheater begon met Henkie, die de pet van Daan heeft afgepakt en hem in de lucht gooit. Dat heb ik uit die film The world according to Garp, daar zie je in het begin een babietje door de lucht vliegen. De hoofdpersoon wordt aan het eind van de film doodgeschoten en dan zie je hem naar boven zweven. Daarmee is het cirkeltje rond. Dat idee kun je overal gebruiken. In Muizentheater staan petten centraal. Het begint met een alpinopet je, dan wordt het een politiepet of een N.S.B.-pet en tenslotte wordt het een Duitse officierenpet. Ik laat graag kleine dingetjes terugkomen, maar dat mag voor mijn gevoel niet te nadrukkelijk gebeuren. In het begin hebben die broertjes geen geld. Henkie trekt de voering van zijn broekzakken naar buiten. Op de laatste plaat van het eerste verhaaltje doet hij dat weer. En Daantje past opnieuw een pet. Je kunt dat heel ver doorvoeren. In The
killing joke van Alan Moore en Brian Bolland is bijna elke overgang naar een andere scène zo gedaan. Ik vind het wel knap, maar het wordt dan al snel bedacht. Dat soort geintjes vind ik voor mezelf leuk om te doen, maar ik doe het niet bij elke scène. Het hoeft niemand op te vallen.

Paul van Gremberghen